EXCLUSIF. Le prix Nobel d'économie Jean Tirole juge la politique de Macron

D'où votre idée d'instaurer un malus pour les entreprises qui licencient?
En cas de licenciement, les entreprises doivent accepter de supporter, en plus des indemnités versées au salarié, une partie du coût qu'elles imposent à la Sécurité sociale. Dans le financement actuel de l'assurance chômage, les entreprises qui gardent leurs salariés paient pour celles qui licencient. N'en déplaise au Medef, qui s'oppose à l'idée d'un bonus-malus, il faut appliquer le principe du pollueur-payeur au marché du travail. La rupture conventionnelle, dont l'usage se multiplie, est nuisible. Cette connivence entre le salarié et le patron permet de déguiser une démission en licenciement. Et la collectivité paie pour indemniser le chômage à travers les cotisations sociales. A la fin, cela se traduira aussi par moins d'emplois. Le système que je préconise se veut neutre. Les entreprises qui licencient vont payer plus, les autres moins. C'est un rééquilibrage à cotisations constantes susceptible de diminuer le nombre des ruptures conventionnelles et des CDD, si coûteux en allocations chômage. Si un tel mécanisme est mis en place, les entreprises embaucheront pour un terme plus long, mais disposeront de flexibilité.

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Plus que jamais nous nous devons de protéger le salarié au lieu de protéger l'emploi

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Que pensez-vous du plafonnement des indemnités prud'homales?
Du bien. Le droit français a donné au juge prud'homal un pouvoir d'appréciation sur les licenciements. C'est une mission impossible qui aboutit à des décisions aléatoires et souvent économiquement non fondées. Un juge, même intègre et compétent, n'a pas l'information nécessaire pour se substituer au dirigeant d'entreprise afin de juger de la légitimité des licenciements économiques. Les procédures de licenciement occasionnent des coûts importants pour les entreprises qui vont bien au-delà des indemnités octroyées aux salariés remerciés. Outre le délai de saisine, il faut compter quinze mois en moyenne en première instance et trente-cinq mois en cas d'appel (ce qui arrive dans 60% des cas). Sans parler du risque de réintégration avec versement des salaires intermédiaires qui plane encore parfois. L'employeur doit en effet prouver l'existence d'une "cause réelle et sérieuse". Contrairement à ce qui est la règle dans la plupart des pays, les licenciements liés à la disparition de l'activité ou à la simple volonté de réaliser des économies importantes ne sont pas considérés chez nous comme légitimes ; peut-être parce que le droit du travail français refuse, par ailleurs, de responsabiliser l'entreprise.

Cet encadrement est donc pour vous une avancée?
Les entreprises doivent prendre à leur compte le coût d'un licenciement, à la fois pour le salarié – c'est l'objet de l'indemnité de licenciement – et pour l'assurance chômage. Mais il n'est pas sain d'augmenter les coûts des entreprises, d'introduire de l'incertitude légale ou de faire deviner par une tierce partie si un emploi est utile ou non. En fixant un niveau d'indemnisation minimale, le gouvernement a souhaité pallier l'insuffisance du système en matière de compétitivité et d'emploi. Plus que jamais nous nous devons de protéger le salarié au lieu de protéger l'emploi.

Approuvez-vous le fait que les entreprises aient désormais plus de latitude pour fixer leurs propres règles au sein des branches?
Même si nos connaissances en la matière sont très parcellaires, nous pouvons avancer quelques éléments de réflexion. En France, la négociation au niveau de l'entreprise a longtemps été marginale. Les accords de branche étendus par le ministère du Travail aux entreprises prévalaient jusqu'ici. En Allemagne, à l'inverse, la pratique est rarissime : ces accords doivent être adoptés volontairement par l'entreprise et conçus de manière à emporter l'adhésion. Cela change tout. Chez nous, on leur reproche tout d'abord une certaine rigidité et une inadaptation à la situation d'une entreprise. Leurs détracteurs pointent aussi la difficulté à définir ce qu'est une branche. Google ou Amazon fournissent – ou fourniront demain – non seulement des services Internet et de la vente en ligne, mais aussi de la mobilité, de la logistique, des prestations de santé, de l'assurance, des médias… A l'ère des données massives et de l'intelligence artificielle, la notion de branche est plus floue que jamais.

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Il faut réfléchir à une localisation optimale de la conception des règles entre entreprises, branches et Etat, sans préjugés et avec pragmatisme

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Les accords de branche ne constituent-ils pas une forme d'entente?
En effet, ils aboutissent à des arrangements entre les employeurs et les salariés contre les intérêts des consommateurs. Un accord de branche étendu fait passer des coûts supplémentaires – salariaux ou non – dans les prix payés par les consommateurs. C'est en partie un accord de cartellisation. En outre, il n'y a pas d'égalité entre les secteurs. Ceux qui sont fortement exposés à la concurrence étrangère n'ont qu'une capacité limitée à augmenter les coûts. Les autres peuvent en toute impunité augmenter les prix au détriment de la consommation et de l'emploi.

L'entreprise peut-elle tout gérer?
Des règles définies à un niveau supérieur (branche, loi) conservent leur utilité dans certains domaines comme la formation continue, qui permet au salarié de changer d'entreprise, voire de branche, soit par désir personnel, soit parce qu'il y est forcé par un licenciement. Une formation continue gérée au niveau des entreprises risque d'apporter des compétences uniquement tournées vers leurs besoins et donc de fragiliser les salariés. Un autre point m'inquiète : la décentralisation des négociations ouvre la porte au dumping social. Mais on peut rétorquer que la plupart des protections élémentaires (salaire minimal, non-discrimination, hygiène, etc.) peuvent être assurées au niveau national. En fait, il faut réfléchir à une localisation optimale de la conception des règles entre entreprises, branches et Etat, sans préjugés et avec pragmatisme.

Emmanuel Macron prône un système de flexisécurité à la danoise. Y êtes-vous favorable?
Dans les pays scandinaves, les entreprises bénéficient d'une flexibilité importante et en même temps les salariés sont bien protégés. C'est justifié, car ce n'est en général pas de leur faute s'ils perdent leur emploi. Il faut une assurance chômage généreuse, mais avec une responsabilité du salarié de faire des efforts pour retrouver un travail.

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Contrairement à son homologue allemande, la formation professionnelle n'est pas efficace en France : on dépense beaucoup pour pas grand-chose

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L'autre volet de la réforme du marché du travail vise à protéger les salariés à travers des formations pour les rendre plus agiles.
Oui, cela va dans le bon sens. Je suis heureux que l'Etat ait repris la main sur les partenaires sociaux dans ce domaine. C'est son rôle de vaincre le chômage. Contrairement à son homologue allemande, la formation professionnelle n'est pas efficace en France : on dépense beaucoup pour pas grand-chose. Les formations sont mal certifiées, parfois inutiles, ou destinées à ceux qui n'en ont pas le plus besoin. Mais bien former n'est pas évident. Il est complexe de prévoir les évolutions de l'emploi à moyen et long termes.

Est-il vraiment possible de les anticiper?
C'est très difficile. Comment savoir quels emplois vont être supprimés dans les dix ou vingt prochaines années? Je devine que les chauffeurs routiers ou les taxis seront remplacés par les véhicules autonomes, que ça pourrait être compliqué pour les médecins généralistes ou les radiologues qui seront concurrencés par des logiciels, et que la programmation informatique, de plus en plus automatisée, n'est pas forcément le métier d'avenir que l'on pourrait croire. Pour le reste, il faut faire intervenir les experts du secteur privé pour deviner ce que seront les emplois d'avenir. Mais là encore, c'est complexe. Prenez la transition énergétique ou l'intelligence artificielle : personne ne sait quels métiers émergeront dans ces domaines. Il faut donc former des talents qui sauront évoluer.

Faisons-nous assez pour développer l'apprentissage?
Nous avons pris beaucoup de retard par rapport à la Suisse ou à l'Allemagne. Sur le principe, l'apprentissage est une bonne chose. Mais une formation très spécifique sera moins attrayante demain, les métiers changeant assez vite.

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Le Président a raison : il faut sauver l'Europe et ensuite relancer l'idéal européen

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Emmanuel Macron peut-il vraiment prétendre relancer l'Europe quand des forces centrifuges se déchaînent de toutes parts?
Le Président a raison : il faut sauver l'Europe et ensuite relancer l'idéal européen. Pour cela, il faut plus de lois et de règlements communs. Dans de nombreux pays cependant, les électeurs réclament un retour à la souveraineté. Ils souhaitent que les intérêts nationaux passent avant ceux de l'Union. On le voit au Royaume-Uni avec le Brexit ou ces dernières semaines en Italie. Les citoyens, en général mal informés, veulent souvent moins d'Europe : pour eux, cette dernière est la cause de nos maux. Or, nous avons besoin de plus d'Europe : la France ou l'Italie sont trop petites face à Google ou à la Chine. Plus globalement, le monde, à commencer par les Etats-Unis, se tourne vers le protectionnisme. C'est ce que nous voulions éviter, ce que nous avions réussi à éviter lors de la crise de 2008… Revenir à 1930, que c'est triste!

Comment approfondir néanmoins la construction européenne?
Dans le domaine bancaire, il existe désormais une supervision au niveau européen et les mêmes règles du jeu s'appliquent partout à tous les établissements. Cela ouvre la porte à une assurance des dépôts commune : les pays sont solidaires si une banque fait naufrage. En revanche, pour aller plus loin dans d'autres domaines, il faudrait d'abord édicter des règles communes. Une vraie Europe du secteur électrique supposerait un réseau et un régulateur européens. Une assurance chômage commune nécessiterait un droit du travail homogénéisé sans quoi les pays où le taux de chômage est bas ne voudront pas payer pour ceux où l'organisation du marché du travail génère un taux élevé. Les Etats doivent accepter de renoncer à une part de leur souveraineté.

Emmanuel Macron doit-il gérer au plus près les finances publiques ou faire plus de social et contrer le populisme?
Il faut faire un peu les deux. Il convient d'engager des réformes pour préparer l'avenir. Au contraire de l'Italie, qui veut revenir en arrière – c'est la caractéristique de tous les programmes populistes. Les réformes doivent permettre de moderniser l'économie et de relancer la croissance, ce qui permettra de financer les dépenses sociales. Nous sommes tous attachés à un système qui nous a permis de mieux traverser la crise de 2008 que certains Etats américains, par exemple, car notre population était mieux protégée. Il faut, bien sûr, contrôler les dépenses, mais les réformes sont particulièrement importantes pour transformer la France en un pays moderne.

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De la Scandinavie à l'Allemagne, l'Europe du Nord a fait des réformes, tout en réussissant à garder un modèle social

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Notre pays est-il à ce point en retard?
Nous vivons encore un peu dans le passé, sans nous rendre bien compte de ce qu'il se passe dans le monde. Je rentre de Chine et de la Silicon Valley. Les sept plus grandes entreprises mondiales sont des plateformes qui mettent en relation des acheteurs et des vendeurs ou des usagers entre eux : Google, Facebook, Apple, Amazon, Microsoft, Alibaba, Tencent… Aucune n'existait il y a quarante ans. Une seule société européenne récente se classe dans le peloton de tête : l'allemand SAP. Les licornes – ces entreprises nouvelles évaluées à plus d'un milliard de dollars – sont à 80% américaines ou chinoises, à moins de 1% françaises. Les emplois et les richesses sont créés ailleurs, ce n'est pas très bon.

Considérez-vous l'Europe comme une machine à consommer plutôt qu'à produire?
De la Scandinavie à l'Allemagne, l'Europe du Nord a fait des réformes, tout en réussissant à garder un modèle social. L'Europe du Sud a réformé, elle aussi, malheureusement souvent sous la contrainte externe. Avec des nuances : l'Espagne et le Portugal semblent plus réformistes et européens que l'Italie.

Vous prônez plus d'Europe, mais celle-ci est avant tout perçue comme une fabrique à normes. Comment dépasser ce paradoxe?
Nous avons en fait besoin de plus de règles communes, intelligentes plutôt que tatillonnes. Dans le jeu international, l'union fait la force. Face aux bravades de Donald Trump aujourd'hui, nous devons nous unir. Certes, la globalisation et le progrès technologique ont fait des perdants dont nous ne nous sommes pas suffisamment occupés. Mais revenir au chacun pour soi en cassant la logique du commerce mondial pour sauver quelques emplois serait une erreur ; le protectionnisme détruirait suite aux représailles d'autres emplois dans les industries exportatrices, augmenterait le coût de la vie et créerait parfois des monopoles nationaux inefficaces.

La SNCF, que le gouvernement a entrepris de réformer, est-elle à vos yeux un monopole inefficace?
Elle n'offre pas toujours un service public de qualité, malgré une dette de 55 milliards. La réforme engagée va dans le bon sens. Le statut des cheminots va être réformé pour les nouvelles recrues, tout en faisant jouer le "droit du grand-père", qui permet de ne pas revenir sur les acquis ou avantages des cheminots en poste. Ce qui les crispe, c'est l'arrivée de la concurrence, pourtant prévue par une directive européenne de 1991. Mais il faut passer par là. Avec la concurrence, les usagers pourront comparer les prestations des opérateurs du ferroviaire et les régions ne subiront plus les conditions imposées par une entreprise en situation de monopole. Reste à déterminer comment : les services peuvent être mis en concurrence pour gagner en efficacité, en particulier par des concessions pour les TER. Ou plusieurs entreprises peuvent desservir une même ligne, le Paris-Lyon.

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L'enseignement supérieur est profondément inégalitaire et fonctionne, comme tout notre système éducatif, sur un terrible délit d'initié, sans véritable égalité des chances

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Quel regard portez-vous sur l'enseignement supérieur français?
Il est profondément inégalitaire et fonctionne, comme tout notre système éducatif, sur un terrible délit d'initié, sans véritable égalité des chances. Il est aussi d'un niveau moyen trop faible par rapport à notre potentiel scientifique, comme le prouvent les classements internationaux. D'un côté, il y a les grandes écoles sélectives, à la gouvernance agile, et relativement bien dotées (en comparaison des universités, mais pas par rapport à la concurrence étrangère). De l'autre, les universités qui ont une gouvernance inefficace (avec un conseil d'administration pratiquement sans regard externe), qui ne peuvent sélectionner et doivent donc enseigner à des étudiants de niveau très inégal. En refusant toute sélection, on sélectionne par l'échec et par la connaissance du système. Les élèves qui n'ont pas la préparation nécessaire sont assurés de perdre deux ou trois années de formation et in fine de décrocher. L'absence de sélection dégrade la qualité de l'enseignement et dévalorise les diplômes. Même l'idée du programme Idex (initiative d'excellence), qui était bonne, a été dévoyée. On voulait créer des universités de rang mondial mais sans sélection, sans moyens et sans gouvernance appropriée ; on a à la place construit des ensembles beaucoup trop gros, très loin de la norme internationale en termes d'effectifs, et l'on n'a pas éliminé les handicaps traditionnels des universités françaises.

Que faut-il changer?
Il faut arrêter d'octroyer aux universités un monopole régional sur une discipline et cesser de créer des mammouths d'une centaine de milliers d'étudiants. A Lyon, Marseille ou Toulouse, par exemple, nous pourrions avoir cinq universités totalement pluridisciplinaires avec chacune 15.000 ou 20.000 étudiants, ce qui nous rapprocherait de la norme internationale.

Faut-il plus largement continuer à réformer l'Etat?
Oui. L'Etat doit gagner en agilité. Au fur et à mesure, les institutions s'autonomisent et perdent de vue l'objectif initial. Il faut une méthodologie pour réformer. Il faut se poser les bonnes questions, sans préjuger de la réponse. Quel objectif assigne-t-on au service public et comment sert-on au mieux cet objectif? En procédant ainsi, les Canadiens sont parvenus à réduire leur dette publique et leur chômage

Le Président associe-t-il assez les corps intermédiaires à la transformation de l'économie?
L'Etat doit exercer ses pouvoirs régaliens. Mais ne peut pas tout faire seul et doit consulter et dialoguer avec les corps intermédiaires.